Magyar Narancs: Heller Ágnes a 2010-es választások előtt azt mondta a Narancsnak, hogy a kultúrpolitika eleve káros. Minden kultúrpolitikai javaslat indokolatlan beavatkozás, állami erőszak, piactorzítás és a művészet autonómiájának megsértése. Az így értelmezett liberalizmus nyilván még határozottabban ezt tartaná az emlékezetpolitikáról is. Mi dolga lehet egymással politikának és közösségi emlékezetnek?
György Péter: Ha ezt liberális credónak kell tekintenünk, akkor nagyon magyar liberális credo, az Egyesült Államokhoz például bizonyosan nincs köze. Ott teljesen evidens, hogy ez az állam dolga, a mindenkori állam reprezentációs feladatokkal rendelkezik, fenn kell tartania egy nemzet kulturális közösségét, ha tetszik, akkor sorsközösségét, vagyis identitását. A kulturális és politikai emlékezet állami feladat is. Nemcsak jog, de kötelem is, ezt szerintem értelmetlen kétségbe vonni. Az a kérdés csak, hogy kinek okoz a közösségi emlékezés egy-egy aktusa frusztrációt, fájdalmat vagy éppen örömöt, vagyis hogy az egyes társadalmi csoportok és emlékezetközösségek bevonása hogyan, milyen mértékben történik meg. Pár éve Aleida Assmann, a nagyszerű emlékezetkutató egy debreceni konferencián az európai emlékezetpolitikai konszenzus elérésének programjáról beszélt, az egyik legszebb utópiáról, amit csak el lehet képzelni. Ez persze nem lehetséges. Olyan van, hogy a németek és a franciák húsz év munkával tudnak együtt írni történelemkönyvet, és legalább ilyen nagy munkával lehetséges volna ugyanez a magyaroknak és a románoknak is, de teljes mértékben kiküszöbölni a konfliktusokat és traumákat az európai történelmi emlékezetből, erre nincs esély. Az emlékezetpolitika vad viták terepe volt és marad, egyszerűen azért, mert a történelem, amelyre emlékeznie kell, traumatizáló és súlyosan konfliktusos volt.
| ||
MN: Mára valószínűleg mindenki még jobban megerősödött abban a meggyőződésében, hogy az állami emlékezetpolitika csak a múlt hatalmi erőszakkal történő átírása lehet. Feltűnő viszont, hogy ez a kormányzati erőfeszítés épp olyan tétova alkalomadtán, amilyen erőszakos általában. Telekivel indít, Széll Kálmánnal és Tiszával kísérletezik, majd megint vált Bethlenre. Eszébe jut egy pillanatra Szabó Dezsőt Tormay Cécile mellé helyezni, majd Szabót mégis ejti és így tovább. Tudja a Fidesz-KDNP, hogy milyen történetet kíván kanonizálni mindenáron nemzeti kultúraként és történelemként?
GYP: Az előző, amnéziás húsz évre nagyon radikális múltépítési választ ad a kormány. A hajdani kommunisták a múltat a jövő nevében kívánták végképp eltörölni, hogy egy új világot építsenek fel. A jelenlegi kormány válasza az, hogy szintén nekiáll múltakat eltörölni, de nem valamiféle jövő, hanem egy másik múlt nevében. Valóban nagyon trehány módon próbálják összerakni ezt a nemzeti elbeszélést; talán azért, mert csak azt tudják biztosan, mire nem akarnak emlékezni, mit szeretnének elfelejtetni: az egésznek a centrumában az a döntés áll, hogy a kommunizmus nem volt, nem létezett, és ehhez rögtön hozzá lehet csapni, hogy akkor rögtön a rendszerváltás, az "elmúlt húsz év" sem. Ehhez a történelmet ki kell vonni a történettudomány keretei közül, és mítosszá kell alakítani. Hol az I. világháború előtti, hol a két világháború közti világ konszenzussá emelésével kísérleteznek, mint önmagában álló, valódi magyar világéval, ahol, mint a mítoszban, minden a helyén van, és ahová a történelem csak brutális romboló erőként léphet be, idegenként - ez lenne talán Trianon és a kommunizmus. A mostani kísérlet ennek a mítoszi egységnek a lelki, emlékezetpolitikai helyreállítása, a mitikus magyar élet újrakezdése. Mivel azonban a dualizmus éppúgy, mint a két háború közti szakasz, nem mítosz volt, hanem történelmi korszak bonyolult és széttartó folyamatok sokaságával, nagyon nehéz belőle annyira egységes elbeszélést csinálni, amilyenre a Fidesznek szüksége volna. Ez a program nagyon veszélyes, de végrehajthatatlan: egy 65 évre kiterjedő lyukat nem lehet mítoszokkal betömni. A történelem némely részéről pedig úgy dönteni, hogy az nem is volt, egyszerűen infantilizmus. Nem szívesen szólok egy jelen nem lévő emberről némiképp ironikusan, de mentségemre szóljon, hogy már többször a szemébe is megmondtam Kerényi Imrének: az, hogy az emlékezetpolitikát épp őrá bízták, már önmagában is jelzi, mit kell tartani ennek a komolyságáról. Most egy kicsit bekeményítettek, akarnak például csinálni egy saját nemzeti történelmi intézetet, mert az Akadémia már nem alkalmas szerintük erre. Ez talán kicsit fenyegetőbb.
MN: Az is feltűnő, hogy milyen messzire kell menni megfelelő hősökért - Nyirő és Wass például emigránsok voltak.
GYP: Úgy tűnik, hogy senki nem méltó arra, hogy a nemzeti panteon befogadja, akinek bármilyen köze volt a kommunizmushoz. Illyés Gyuláról vagy Németh Lászlóról, akiknek azért szintén lehetne közük valamilyen nemzeti elbeszéléshez, ezért feledkezhettek meg lényegében, ők ugyanis itt éltek akkoriban, mindenféle jó és rossz döntéseket hoztak, cselekedtek, vagyis az ő életükből úgy tűnhet, hogy a kommunizmus nemcsak valami idegen erő, valami tragikus fátum volt, hanem velünk történt meg. Az pláne nem meglepő, hogy Szabó Dezső azonnal megakad a torkukon, és egy másodperc alatt el is engedik: ő túl bonyolult és okos volt ahhoz, hogy be lehessen illeszteni. A Fidesz ma inkább az amnézia, mint az emlékezés pártján van, a tündérmeséén az előbb-utóbb elkerülhetetlen felnövés helyett. Másrészt az is igaz, hogy mondjuk Szabó Dezsőt, akinek életművétől valóban elválaszthatatlan az antiszemitizmus, mégsem lehet kidobni a nemzeti emlékezetből - ez is infantilizmus. Aki a magyar kultúrában él, annak el kell viselnie, hogy nagy magyar írók életük bizonyos szakaszaiban találkoznak az antiszemitizmussal. Apámon tizenévesen, amikor elolvastam Németh László Kisebbségbenjét, számon kértem, hogy miért tartjuk mi ezt az embert ilyen nagyra. Visszakérdezett, hogy ha mi Magyarországon csak olyan emberrel fogunk szóba állni, aki soha nem volt antiszemita, akkor kivel fogunk beszélgetni. Egy nemzeti elbeszélés mindig traumatikus. Ez az ország húsz évig élt úgy, kizárólag a jelenben, hogy a saját múltjával szemben méla közönyt tanúsított.
MN: A rendszerváltás bizonyos fokig épp ezt ígérte, vagy ezzel az illúzióval kecsegtetett. A baloldal és a liberálisok pedig többször is megígérték az országnak, hogy a múltról folyó csaták véget érnek, vagy visszavonulnak az akadémiai tudományosság berkeibe, és a kormányzás csak a közigazgatás menedzsmentje lesz, meg szakértő gazdaságpolitika.
GYP: Igen, de súlyosan tévedtünk. Ez a "posthistoire" gyorsan és teljesen egyértelműen csődbe ment. A rendszerváltás idején szegény Bence György, aki kiváló politikafilozófus volt, és akkoriban már nagyon nem volt jóban a demokratikus ellenzékkel, kitalálta, hogy csinál egy szociáldemokrata pártot. Káderhiányban szenvedhetett, ezért fanyalodhatott arra, hogy megtisztelő módon velem is szóba elegyedjen erről. Ekkor mondta, hogy a kormányzáshoz nem ideológiai mítoszokra van szükség, hanem racionális normákra; végre eljött az az idő, amikor a politika abból fog állni, amiből állnia kell, és akinek jobb lesz a programja, az győz. Pár évvel később Bence tanácsadó lett a Fideszben, és épp akkor léptem be a szobájába a Filozófia Tanszéken, amikor egy ma is vezető fideszes politikusnak írta az illető Csurka István elleni éles felszólalását. Egyszerre jutott mindkettőnk eszébe az előbb említett, akkor még nem régi beszélgetés, elröhögte magát, és azt mondta, hogy úgy látszik, mégsem megy ilyen egyszerűen. Antallnak voltak valamiféle restauratív nosztalgiái, és ezek elutasítása is hozzájárulhatott ahhoz, hogy az akkori ellenzék a múlttal való foglalkozásnak a gondolatát is elvetette. A mából visszanézve úgy tűnik, ez nem volt okos dolog. Horn Gyula annyiban például tényleg nagy politikus volt, hogy ezt az ajánlatot - a múlttal nem kell törődni - a szakértőüzenettel okosan és vonzóan tudta megfogalmazni. Antall halála után ráadásul az MDF tényleg úgy kezdett viselkedni, mint Pongrácz gróf a Beszterce ostromában, mint egy történelmi karikatúra vagy elszabadult panoptikum, kínosan nevetséges volt. Jellemző, hogy én az avantgárddal foglalkoztam fiatalon, a modernitás izgatott történészként is, innen lettem emlékezetpolitikai mániákussá. 1990-ben egy Varga Domokos György nevű fiatalember írt valamit a Népszabadságban, amelyben arra kérte a zsidókat, hogy tanúsítsanak némi belátást és önmérsékletet, és akkor most nem lesz semmi baj. Nekem ezzel kezdődött. Le szeretném szögezni: Antall József evidensen soha, egyetlen tizedmásodpercig sem volt antiszemita, de éppen úgy nem tudta kezelni ezeket az emlékezetpolitikai problémákat, ahogyan másrészt a másik oldalon mi sem. A Fidesznek az a dumája, hogy ők elvált szülők gyerekei, arra utalt, hogy ők ki akarnak kerülni ebből a historikus csapdából, nem kívánják továbbörökíteni ezt a tébolyt. 'k is - érthetően - naivak voltak.
MN: Aztán mi történt velük? Közbevetőleg: mi történt húsz évvel később az LMP-vel?
GYP: Ebben nekem is van némi személyes felelősségem, én is részt vettem a Demokratikus Chartában. Elképesztett, hogy egy beszélgetésen, ahol a Fidesz némely vezetőit győzködtük, erősen húzták a szájukat. Megkérdezték, hogy miért akarjuk mi segíteni a szocialista párt visszatérését? Addig én egy pillanatig nem gondoltam erre, azt hiszem, sokan mások sem. Nem maradt számukra semleges terület, amikortól a szocialista párt és az SZDSZ összeállt. Egyszerűen átkerültek a jobboldalra. Hogy ott miért nem sikerült megőrizniük a modernitásukat, miért jutottak oda, ahová - mert nagyon rossz helyre, tragikus eredményekre jutottak -, azért már nem nekünk kell vállalni a felelősséget, az már az ő történetük. Az LMP-nek ugyanez a szép illúzió jutott osztályrészül: úgy képzelték, hogy mindezzel nem kell már foglalkozni, hanem azzal kéne - és ebben persze nagyon is igazuk van, mert ez élet-halál kérdése -, hogy lehet-e majd a Földön, azon belül Magyarországon élni, amikor az unokáim felnőttek lesznek. De hát nem lehet nem foglalkozni ezzel. Az LMP egy vagy több globális ügy mellett kötelezte el magát, és az ő történetük is azt mutatja, hogy ez egyszerűen reménytelen ma Magyarországon. A német zöldek is nehezen tanulták meg a globális ügyeiket összeegyeztetni a német identitással.
MN: Az első világháborús öszszeomlással kezdődött nem túl hosszú, de annál eseménydúsabb időszak, vagyis a "történelmi Magyarország" szétesése mintha valóban kulcsidőszak lenne a nemzeti emlékezetben, és a nemzeti emlékezet "zavarai" is mintha ide kapcsolódnának talán a legerősebben.
GYP: Ne kerülgessük: Trianon. Takáts József pécsi eszmetörténész azt írta nekem egy magánlevélben az Erdély-könyvem kapcsán, hogy valamit alulértékelek. 1919-ben a teljes magyar elit totális csődöt mondott. Nem egyes személyeiben, hanem úgy, ahogy van. Semmilyen elképzelésük nem volt arról, hogy lehet-e tenni bármit, és ha igen, mi volna az. Ezt nem lehet bevallani, ezért kell kitalálni, hogy a zsidók csinálták, Károlyi csinálta, vagy akárki más csinálta. A Károlyi elleni hisztéria ennek a kormánynak is arra kell, hogy eltakarja: az ő választott elődeik 100 százalékig impotensek voltak. Túl azon, hogy mégiscsak eltűnt az ország kétharmada, ez a monarchiabeli elit úgy 10-0-ra kapott ki a világtörténelemtől. A 20-as évekbeli antiszemitizmus traumatikus hisztéria volt, nem gondolom, hogy Auschwitz közvetlenül következett volna belőle, de valami azért véget ért. Egyfajta magától értetődőség. Karinthy Frigyes azelőtt nem tekintette magát zsidónak, és persze kérdés, hogyan tekintette magát annak. Él egy legenda az én családomban is a rokonról, aki '39-ben azt mondta a nagyszüleimnek, hogy ti teljesen meg vagytok bolondulva, mielőtt Angliába távozott. Racionálisan igaza volt, de a nemzeti identitás nem számítás kérdése, az ember egyszerűen szólva nem akar máshol élni, mint otthon. Látod, a magyar romák sem akarják belátni, hogy a magyar lakosság döntő többsége szerint ez az ország nem a hazájuk. A magyar történelem is nagyjából úgy van elmesélve, mintha soha, de soha nem éltek volna itt cigányok.
MN: A kormány erőteljesen küzd a holokausztemlékezettel. Nyilvánvalóan fontosnak tartják, hogy minden intézményes módon fenntartsák az emlékét, de úgy, hogy minél kevésbé vetődjön fel közben a magyar felelősség kérdése honfitársaink százezreinek halálba küldésében.
GYP: Kádár Gábor és Vági Zoltán új könyvének elolvasása, amely Endre László és Adolf Eichmann példás együttműködéséről szól a példátlanul gyors és hatékony magyarországi deportálás megszervezésében, azzal a szörnyű tanulsággal jár, hogy Baky és Endre forrásokkal igazolhatóan maguk győzték meg Eichmannt, hogy menni fog ennek a 400 ezer embernek az elszállítása a normandiai partraszállással részben párhuzamosan. Eichmann-nak eredetileg eszébe sem jutott eny-nyit követelni. Ha a magyar közigazgatás '44 nyarán nem is ellenállásba kezd, csak tompa közönyt mutat, szignifikánsan többen élték volna túl. Vagyis - újfent - nem a mítoszi fátum sújtott le a "jogképességét elveszítő" Magyarországra, és ragadta el ezeket a magyar embereket. A Fidesz természetesen nem antiszemita, mégis felettébb káros Orbán Viktornak az a meggondolatlan szokása, hogy az itt élő zsidó kisebbséget megvédő többségről beszél. A Fidesz csak homogén közegeket tud elképzelni. Amúgy a székelyekről is ugyanígy gondolkodik. Erdély is az autentikus magyarság emberanyagbéli és területi raktára számukra. Nem hiszik el, hogy az embereknek nem egy identitásuk van, hanem sok, amelyek bonyolult hálózatokat alkotnak. Azt hiszik, ez valami lila liberális mánia vagy elvont tudományos bohóckodás. Nem arról van szó, hogy valamilyen pesti értelmiségi kultúrfölény magasából műveletlennek minősíteném őket, nagyon szeretném elkerülni ennek a fölényeskedő beszédmódnak a látszatát is. Ellenkezőleg: tudják, mit csinálnak. A hatalom számára a kiismerhető, kezelhető, homogén közegek kedvesek. Érdekes figyelni, hogy leginkább Köves Slomo közösségéhez vonzódnak, az ortodoxiát, a hászidizmust el tudják tenni. Nem kell elhelyezni a chábádnyikokat a magyar zsidó történelemben sem, homogén közegként kezelhetők. Ez Orbánnak tetszik, és őszintén mondja, persze, jellegzetes paternalista önimádatával, hogy ő majd személyesen fogja megvédeni őket, nem enged hozzájuk nyúlni. A többiek esete túl bonyolult, az ilyen identitások nehezen kezelhetők, nem állnak kézre.
MN: Az új széles értelemben vett középosztály kiépítésének kísérlete – a trafikkoncessziók nyerteseitől a tribünön Orbán mellett szotyolázókig – szintén valamiféle helyreállító-restaurációs próbálkozás az egykori történelmi középosztály újraalkotására?
GYP: Ha forradalomnak hívjuk azt az eseményt, amelynek során megváltoztatják a tulajdonformákat, akkor Magyarországon, azt kell mondanom, hogy majdhogynem tényleg forradalom zajlik például a földügyekben. Ez azért különösen érdekes, mert ilyen forradalom itthon legutóbb 1945-ben volt, nem utolsósorban a földosztással. Ez az emancipatorikus forradalom, amely felszámolta a Horthy-rendszer elviselhetetlenül igazságtalan és anakronisztikus birtok és osztályszerkezetét, a traumatikus történelmi emlékezet újabb példájaként lényegében együtt járt a magyarországi sztálinizmus kiépülésével. A Kádár-rendszer utána már csak ezt a forradalmi változást konszolidálta, azt, amely megváltoztatta a társadalom határait és a jelenlegi folyamatok ugyanezt célozzák, csak visszafelé- ebben is el kívánják törölni visszamenőleg is a kommunizmust. Félreértés ne essék, semmilyen egyéb szempontból nem hasonlítható a jelenlegi berendezkedés a Rákosi-rendszerhez, nem diktatúra, csak a tulajdonosi szerkezet - formálisan alkotmányos körülmények közti – átalakításában állhat fenn az analógia, valóban kiépül egy lojalitásalapú középosztály, tőkésosztály, kiskereskedői réteg stb. Teljesen világos, mi történt: ezentúl az állam nem általában a polgárai közt osztja el újra a bevételeit, hanem a kormánypártok vélt szavazói között. Vagyis ugyanebben a folyamatban, a szemünk előtt kiszorul a politikai nemzetből hárommillió ember. Én ezt beszélgetésünk minden eddigi tárgyánál elképesztőbbnek és felháborítóbbnak tartom, sosem hittem volna, hogy ilyesmit meg fogok érni. A magyar jobboldal már csak ezért sem tekintheti a már említett népieket elődjének. Szimplán azért, mert a magyar népiek mindentől eltekintve mégiscsak a néppel voltak. A Fidesz pedig nem a néppel van.
MN: Végül az előzőekkel összefüggő, de személyes kérdés: az édesapádról szóló könyved is arról szól többek között, hogy van-e módja az embernek egyetlen radikális elhatározás segítségével végleg leszámolni a múltjával, a saját történetével. És mintha arra jutnál, hogy ez nem lehetséges. Akkor mégsem érvényes az identitás megválaszthatóságának korlátlan szabadsága?
GYP: A szabad identitásválasztás mint társadalompolitikai program minden szabadság alapja, ehhez most is ragaszkodom. A modernitás legfontosabb ígérete, hogy jogodban áll - a társadalom segítségével, és nem annak ellenére - máshogyan élni, mint ahogyan a felmenőid éltek. Ez mélyen összekapcsolódik mindazzal, amiről az előbb beszélgettünk. Viszont személyes és nem társadalompolitikai vonatkozásban arra is rá kellett jönnöm az apám hosszú betegsége alatt, miközben hurcoltam a kórházba, és egyre inkább rám szorult, hogy az apám életkudarca végső soron én, a fia vagyok. Megtébolyodott attól a gondolattól, hogy nekem a zsidósághoz bármilyen közöm van. Miután ezt, az ő életét és kudarcát, vagyis önmagamat talán valamelyest megértettem, azt eszeltem ki, hogy minden olyan dologban, amely a magyarországi zsidó kulturális élet létét segíti, ha megtisztelnek azzal, hogy megkérnek rá, igyekszem segíteni. Nem akarom megkérdezni, micsoda a magyar zsidó kulturális élet, csak segíteni szeretnék, ha tudok, anélkül, hogy én magam másnak tekinteném magam, mint eddig; továbbra is ragaszkodom a nemzsidó zsidó létemhez. De most elsősorban mégis az érdekel, hogy lesz-e Magyarországon bármilyen, mindegy, milyen, zsidó kulturális élet. A holokausztot nem lehet jóvátenni, mégis van valami, vannak téveteg, furcsa, pici jelek, hogy néhányan magyar zsidóként akarnak itt élni. Lehet, hogy ez szinte semmi, de mégis úgy kell csinálnunk, mintha valami lenne, mert az ellenkezője rábólintani arra, hogy a holokauszt elvégezte a maga munkáját, és magyar zsidók többé nem lesznek. És ez nem megy, legalábbis nekem nem megy.
